شهرتاش

"در زمان هخامنشیان و زمان های دور نیز ما شاهد نوعی از بلندمرتبه سازی بوده ایم که با استفاده از آن هر سلسله ،قدرت خود را به رخ دشمنانش می کشیده است.همین امروز نیز سعی می شود برخی از ساختمان ها بلند و باشکوه باشد تا از لحاظ روانی در بدو ورود به فرد،نوعی احساس ابهت و بزرگی القاء کند.کاخ های دادگستری از جمله این مکان ها هستند که با استفاده از حجم،احساس خاصی را در بیننده تقویت می کنند که این به نوعی به رخ کشیدن تکنیک ساختمان سازی نیز هست."

مهندس هادی محمدپور،فارغ التحصیل عمران با گرایش شهرسازی از دانشگاه فرانسه و همچنین مسئول دفتر فنی سازمان نوسازی و تجهیز مدارس قزوین ضمن بیان این مطلب گفت :"مسئله دیگر،محاسبات اقتصادی و یا همان منطق بساز و بفروش هاست که می گویند سود در ارتفاع است و بر همین اساس نیز تمایل بسیار زیادی به رشد عمودی دارند.اما چرا در کشورهای اروپایی،مسئولین شهری تا این حد از این پدیده دفاع می کنند؟" محمدپوركه در جلسه انجمن شهرتاش سخن مي گفت، ادامه داد:" به دلیل آنکه بلندمرتبه سازی یک جور صرفه جویی در منابع هم هست و از هزینه های دولت تا حدی می کاهد.در بلند مرتبه سازی شما می آیید و یک یا دو محله شهری را در یک ساختمان جای می دهید یعنی همان جمعیت و کاربری هایی را که می توانست در سطح پخش شود و یک محله را بسازد در ارتفاع جمع کرده و متمرکزش می کنید که همین مسئله،هزینه خدمات رسانی دولتی را.پایین تر می اورد."

وی اضافه کرد:"فکرش را بکنید که به جای این رشد عمودی بخواهیم رشد افقی داشته باشیم آنوقت هزینه های ما چه تغییری خواهد کرد؟به عنوان مثال طول سیم های برق و لوله های آب بیشتر می شود،هزینه نگهداری و نظافت محله نیز بر دولت تحمیل می گردد در صورتی که بلندمرتبه سازی علاوه بر کاهش هزینه ها ،مشارکت شهروندان در نگهداری فضای زندگی خود را نیز افزایش می دهد." محمدپور تصریح کرد:" بلندمرتبه سازی همراه با یکسری صرفه جویی هایی مالی است البته به شرط آن که در طرح های تفصیلی و هادی، مکان یابی درستی داشته باشد و دسترسی ها و زیرساخت ها نیز در آن مد نظر قرار گیرد."

این کارشناس عمران و شهرسازی در بخش دیگری از سخنان خود ساختمان "ستاره" را به عنوان یک نمونه از مکان یابی نادرست مورد انتقاد قرار داده و اظهار داشت:"من به عنوان یک شهروند نه تنها مخالف ساخت این ساختمان در خیابان خیام هستم بلکه پیش از این نیز با ساخت دو مدرسه در این خیابان شدیدا مخالف بودم.ما همان زمان هم در سازمان نوسازی مدارس با مکان یابی این مدارس مخالفت کردیم اما متاسفانه به طریق دیگری کار پیگیری و ساختمان ها ساخته شد.با این نوع کار کردن،ما هر روز داریم سردرگم تر شده و خود را زیر سوال می بریم." وی افزود:" این دو مدرسه ی خیابان خیام حدود 600 دانش آموز را در خود جای داده اند،با این فرهنگی که ما داریم سر ظهر 200 نفر از خانواده ها با ماشین به دنبال فرزندانشان می آیند و دوبله و سوبله پارک می کنند.ما همین الان چنین مشکلی در این خیابان داریم آن وقت در نظر بگیرید که تا چند وقت دیگر ساختمان 6 طبقه ستاره هم به این تراکم اضافه شود.می توانید تصور کنید که ان وقت چه بلایی بر سر خیام می آید؟" محمد پور اذعان داشت:" ما بدون بررسی های لازم شرایطی را به وجود می اوریم که بعد جهت جبران ان هزینه بیشتری می بایست صرف شود.مثلا در همین مورد خیابان خیام چه باید کرد؟یا باید حدفاصل بوعلی تا خیام را محور پیاده کنیم که نمی شود و یا باید زمین متری یک تا یک و نیم میلیون تومان را بخریم و پارکینگ بسازیم.خوب مگر شهرداری چه قدر بابت ساختمان ستاره گرفته که حال بخواهد این قدر هزینه کند؟هزینه هایی که تماما از جیب شهروندان پرداخت می شود.این،اشتباه فاحش مدیریت شهری ماست."

وی در بخش دیگری از سخنان خود ارتکاب چنین اشتباهاتی را نتیجه عدم نظرخواهی از شهرسازان گرفت و اذعان داشت:"در نظام شهرسازی ما شهرساز غالبا نقش نخودی را دارد و هیچ گاه از او نظرخواهی نمی شود.هزینه های این کم توجهی نیز در دراز مدت مشخص و پرداخت می گردد. مثال دیگر من ساختمان های "سپهر" هستند.در شرایطی که مسئولین ما مدام دارند از بهینه سازی مصرف سوخت حرف می زنند شما بروید و ببینید که ساخت این مجتمع چه قدر فنی است؟کلیه جبهه های جنوبی ساختمان که بیشترین نور و حرارت را جذب می کنند بسته شده و سایه اندازی ها به گونه ای است که حتی اگر خورشید دقیقا بالای ساتمان هم باشد باز نور زیادی به خانه ها نمی رسد."محمدپور اضافه کرد:" ما ساده ترین مسائل ساخت و ساز را که در کلاس های اقلیم،بارها به دانشجویان می گوییم خودمان رعایت نمی کنیم و آن وقت گزینه های پرهزینه ای چون پنجره های دوجداره و ... را مطرح می کنیم.نظام مهندسی ما باید در افکار خود تجدید نظر کند و جایگاه واقعی شهرسازان را به آنها بدهد."

این کارشناس مسائل شهری در پاسخ به این سوال که پرسید "تا وقتی ما ایرانی ها به چهاردیواری،اختیاری معتقدیم چه طور می توان مجتمع نشین شد ،خصوصا با در نظر گرفتن تنوعات فرهنگی،؟" پاسخ داد:" در کشورهای اروپایی وقتی که می خواهند آپارتمانی را معامله کنند در کنار برگ قولنامه،کتابچه مقررات آپارتمان نشینی را هم به خریدار می دهند و در مورد مفاد آن نیز از وی امضاء می گیرند؛یعنی از همان روز اول اتمام حجت می کنند که مهم نیست تو تا دیروز چه طور زندگی کرده ای ااگر می خواهی اینجا بمانی باید از امروز به بعد تابع این قوانین باشی.این،بخشی از روند مجتمع نشینی است که متاسفانه ما در ایران زیاد جدی نمی گیریم و برای همین مشکلاتمان زیاد است." محمدپور تصریح کرد:"ما در کل کشور فقط دو باغ شهر ثبت شده داشته ایم شیراز و قزوین که با از بین رفتن شیراز،امروز قزوین تنها باغ شهر ثبت شده کشور است.ما نمی توانیم برای گسترش شهر،باغ ها را تخریب کنیم پس رشد ما از سه جهت متوقف می شود.از ناحیه شمال هم تا کجا می توان بالا رفت؟شمال ما کوه است و رشد در آن جهت نیز هزینه خدمات را بالاتر می برد چرا که ارتفاع بالا می رود و این، سختی های خاص خود را دارد.پس ما ناگزیر از بلندمرتبه سازی هستیم."

وی در در پاسخ به سوال دیگری که بهترین نقطه قزوین جهت بلندمرتبه سازی کجاست؟پاسخ داد:" بهترین نقطه، هادی اباد است!ببینید هادی آباد از چند جهت قابل بررسی است. قیمت زمین در آن پایین و،متراژ خانه ها بسیار کم و در حد 30 – 40 متر است.علاوه بر این ها ساکنان ان نیز هنوز شکل خانواده گسترده را در درون خود حفظ کرده اند و چند خانواده در کنار هم در یک خانه زندگی می کنند.همه این شرایط باعث می شود که من هادی آباد را مکان مناسبی جهت بلندمرتبه سازی بدانم." محمدپور همچنین خاطر نشان ساخت:"من روی این طرح ،کار کرده ام و در صورت موافقت مسئولین شهری حتی حاضر به سرمایه گذاری روی آن هم هستم."

در ادامه این جلسه حاضرین به بحث پیرامون ضوابط بلندمرتبه سازی پرداختند.گفتنی است انجمن معماری شهرسازی شهرتاش در کارگروهی ویژه بلندمرتبه سازی مجموعا 8 سرفصل مرتبط را مورد بررسی قرار می دهد.

.

علیرضا خزائلی،مدیرعامل جوان سازمان نوسازی و بهسازی شهر قزوین است.این مصاحبه در آستانه همایش بافت فرسوده و تارخی با وی انجام شده است.

◄ آقاي خزائلي،شما پيش از اين و در تعريف بافت فرسوده سه مولفه زيست محيطي،تراكم و آئين نامه 2800 اين تعريف نيست.به طور مثال،تعريف شوراي شهر تهران.موثق ترين تعريف بافت فرسوده كه شما بر ميناي آن كار مي كنيد چيست؟

براساس قانون جديدي كه در سال جاري و از طرف مسكن و شهرسازي به ما ابلاغ شده بافت فرسوده،مجموعه پلاك هايي است كه واجد سه مشخصه زير باشند:

1- بيش از 50 درصد معابر آنها عرضي كمتر از 6 متر داشته باشند.

2- بيش از 50 درصد ابنيه ان ناپايدار و غير استاندارد باشند.

3- بيش از 50 درصد بناها فاقد سيستم سازه اي باشند.

به غير از اين تعريف،تعريف سال گذشته وزارت كشور هم هست كه مي گويد بافت فرسوده ،بافتي است كه:

1- ساخت و سازهاي غيرفني و فاقد ويژگي هاي تاريخي و معماري داشته باشد به قسمي كه در حوادث غيرمترقبه تخريب گردند.

2- در معابر و سرانه هاي خدمات شهري،كمبود داشته باشد و تفكيكي هاي آن خارج از استاندارد باشند.

3- ساكنين آن آمادگي لازم جهت مشاركت در روند بهسازي را داشته باشند.

4- بافت ترجيحا در قسمت مركزي شهر باشد.

◄ منظور از بند چهارم چيست؟ فكر نمي كنيد اگر ساكنين بافتي نسبت به محل خود حساس باشند و به چنين دركي براي مشاركت رسيده باشند اصولا آن بافت،مشكل دار نمي شود؟تمام مسئله همين است كه ما بياييم و در بافت فرسوده،ساكنان منفعل را پويا كنيم.احساس مي كنم اين بند تعريف،كمي عجيب است...

در مملكت ما عجيب است ولي از اول تمدن بشري تاكنون انسان ها هميشه امور مربوط به زندگي خود را خود انجام داده اند.هيچ وقت هيچ جمعيتي كه چشم به دست ديگران داشته به جايي نرسيده است.شخص هيچ گاه به تنهايي نمي تواند كاري بكند حتي تمام پيامبران الهي هم بر حركت مردم تاكيد داشته اند،هيچ كس به تنهايي نمي تواند جهانگشايي كند حتي تيمور و چنگيز كه جزء منفورترين آدم هاي تاريخ هستند برپايه كار جمعي به اينجا رسيده اند.مردم ما اين پتانسيل را به صورت نهفته دارند و ما فقط بايد آنرا به كار بگيريم.به طور مثال چند روز پيش چند نفر از پيرمردهاي محله هادي آباد به اينجا آمده بودند و براي اصلاح محله شان از ما كمك مي خواستند.من از آنها پرسيدم شما چند نفريد؟گفتند اهل يك مسجديم.پرسيدم يعني اهل يك مسجد نمي توانند يك محله را سازماندهي كنند؟هنوز خيلي نگذشته از آن روزهايي كه يك نفر در جبهه يك خط را نگه مي داشت!4 نفر آدم يك رژيم را برمي انداختند.چه بر سر اين مردم آمده است؟پس مردم ما مي توانند اگر ما بخواهيم و تلاش كنيم.

◄اينكه من تا اين حد بر تعاريف تاكيد دارم از آن جهت است كه اين كلمات و شاخص ها هستند كه در مرحله عمل،ما را به پيش مي برند.درست است كه همه تعاريف موجود،مشابهت هايي دارند ولي شناسايي بافتها و از آن هم مهمتر،اولويت بندي آنها برمبناي كدام تعريف مشخص مي بايست صورت گيرد؟

روي اين قضيه هنوز اجماع وجود ندارد و به شدت بحث هست.علاوه بر اين تعاريف رسمي،عده اي از اساتيد نيز تعاريف علمي خاص خود را دارند كه بسيار قديمي تر است.با همه اين ها ما با تعاريف مشكل چنداني نداريم از آنها مهمتر راه حل برخورد با اين بافت هاست كه قانون آنرا به خوبي پيش بيني نكرده است.ما در اين حيطه چه از لحاظ تئوريك و چه عملي مشكل داريم،مشاورانمان چندان باتجربه نيستند.

نمي توانيم به همان راحتي كه يك بنا را بازسازي مي كنيم به احياء يك بافت بپردازيم.از اينها مهمتر بحث اعتبارات است كه وضعيت مشخص و كاربردي اي ندارد.

◄لطفا بيشتر توضيح دهيد.

در بخش مسائل بافت فرسوده اصولا سه سازمان مسئولند:شهرداري،مسكن و شهرسازي و ميراث فرهنگي.من فقط در مورد آن بخش از نقايص قانون صحبت مي كنم كه مربوط به سازمان خودمان است. قانون بودجه سال 84 به شهرداري ها امتياز بخشودگي عوارض را مي دهد تا براي ساكنيني كه در بحث بهسازي اين بافت ها كار مي كنند نوعي مكانيزم تشويقي محسوب شود.اين در ظاهر بسيار خوب و عملي است ولي مشكل وقتي ايجاد مي شود كه در قانون هيچ منبعي جهت تامين اين مبلغ در نظر گرفته نشده است.مي دانيد كه درآمد شهرداري ها از جيب مردم است حال دولت در اين طرح مصوب مي كند كه نصف عوارض را نگيريد ولي به ما نمي گويد كه اين مبلغ كسري را از كجا بايد تامين كنيم؟اين خود مشكل بزرگي است...

◄يعني قانوني تصويب شده بدون آنكه هيچ منبعي جهت تامين اعتبار آن پيش بيني شود؟

نه،پيش بيني هايي شده ولي همين ها هم عملي نيست.دولت،دو راه را پيش روي ما مي گذارد:فروش اوراق مشاركت تا سقف 500 ميليارد ريال براي شهرداري هاي كل كشور و تخصيص حداكثر 300 ميليون دلار از وام هاي فاينانس موضوع بند 3 تبصره 2 به نوسازي بافت هاي شهري. من معتقدم مورد اول عملي نيست چرا كه شهرداري به عنوان مثال براي فروش يك ميليارد تومان اوراق مشاركت به مردم بايد ساليانه 20 ميليون تومان سود بدهد.علاوه بر آن،تا سقف يك ميليارد و 200 ميليون تومان از اموال و اعتبارت خود را به عنوان وثيقه نزد بانك بگذارد.بر فرض عملي شدن تمام اين مراحل،اين يك ميليارد تومان به چه درد شهرداري مي خورد؟هزينه تملك ها و ساخت و ساز از طرفي و خواب سرمايه و بهره سالانه اوراق از طرف ديگر دست شهرداري را مي بندد.ضمن اينكه شهرداري درگير يك بوروكراسي و كار اجرايي مضاعف هم مي شود.اعتبارات فاينانس هم دردي از ما دوا نمي كنند چرا كه 20 درصد سود را ابتدا از كل مبلغ وام كسر كرده و بعدپول را مي دهند.به دلار امروز مي دهند و پنج سال ديگر به دلار روز پس مي گيرند.با اين روند نقل وانتقال سريع در ايران و افزايش نرخ دلار در بازار جهاني استفاده از اين اعتبارت،ريسك برگي است.علاوه بر اينها به نظر شما با 5ميليون دلار وام كه كلا 4 ميليون دلار آن به دست ما مي رسد براي هادي آباد 57 هكتاري با آن معضلات عديده اش چه كار مي توان كرد؟همين است كه ما بايد به روش هاي ديگري متوسل شويم.پول نفت در هادي اباد قزوين وجود ندارد،چه بايد كرد؟مي توانيم مردم هادي آباد را فراموش كنيم؟ پس بايد با پول خود هادي آباد آنرا بسازيم.اينجاست كه مباحث توانمندسازي مطرح مي شود.ما كم كم در محله كار مي كنيم.امسال جوي ها را تميز مي كنيم و سال بعد مثلا خيابان ها را.سپس بررسي مي كنيم و مي بينيم كه هادي اباد مثلا در بخش بازار ميوه،گردش اقتصادي خوبي دارد و كي از ارزانترين مناطق فروش ميوه در قزوين به شمار مي آيد.ما مي توانيم با يك برنامه ريزي درست بخش بزرگتري از مردم قزوين را جهت خريد ميوه به اين محله بكشانيم مگر بازارچه سپه چنين بازاري ندارد؟بعد اين مسئله را با مردم محل در ميان مي گذاريم و مي گوييم اگر چنين چيزي را مي خواهيد پس زباله هايتان را در جوي ها نريزيد،پس به بهسازي محله تان كمك كنيد.اينگونه است كه مي توان با پول خود هادي آباد و مردم آن ،محله را ساخت و بافت را هم پويا كرد.اين،مفهوم توانمندسازي است.

◄به توانمندسازي اشاره كرديد كه شديدا يك مفهوم انساني است و نوعي تعامل قوي با ساكنين را مي طلبد.در حيطه عمل چقدر در برقراري اين تعامل،موفق بوده ايد؟

همه اين ها طرح هايي است كه در بلند مدت جواب مي دهد.اين حركات اجتماعي از يك توده كوچك شروع مي شود و خودش خودش را مي سازد.

◄چه برنامه واضحي جهت رسيدن به اين فهم و زبان مشترك با مردم داريد؟اصلا به نظر شما تا چه حد سازمان ها قادر به انجام موفقيت آميز چنين طرح هايي هستند؟

ما روي تشكل هاي غير دولتي در اين زمينه حساب كرده ايم.خودمان هم از طريق حضور در محلات،نماز جمعه و فضاهاي اين چنيني دنبال اين مباحث مي گرديم اما انصافا نمي توانم بگويم با تمام قوا در اين حيطه كار مي كنيم چرا كه حيطه هاي فعاليت ما بسيار متنوع و وسيع است.

◄با توجه به پروژه هايي كه در دست داريد، احساس مي كنم رويكرد شما به مفهموم بهسازي ، بيشتر يك رويكرد كالبدي است...

اصلاحات كالبدي بسيار ضروري است.ساكنين تا وقتي كه رفتار عملي شما را نبينند انگيزه نمي گيرند.

◄پس لطفا تشريح كنيد كه دقيقا منظور شما از بهسازي يك بافت چيست؟آيا لزوما بهبود همان سه مولفه اي كه در ابتدا گفتيد يا وجود آن سه مولفه فقط ضرورت توجه ويژه به برخي مكان ها را بيشتر مي كند.

آيا شما مي توانيد تصور كنيد كه در يك قصر زندگي مي كنيد و فقط ماهي يك بار به حمام مي رويد؟آيا در شرايط طبيعي يك استاد دانشگاه،ژيان سوار مي شود؟ پس يك حوزه بر حوزه ديگر تاثير مي گذارد.آن سه مولفه اي كه مدنظر شماست به نوعي تمام حوزه هاي ديگر را در برمي گيرد.وقتي كه خانه يك نفر را خراب مي كنيد و يك خانه جديد به او مي دهيد چقدر او را تغيير داده ايد؟اصلا ساده تر،وقتي دكوراسيون منزلتان را عوض مي كنيد روحيه خودتان چقدر فرق مي كند؟

من منكر تغيير رفتاري به دنبال تغيير كالبدي نيستم ولي مي گويم اين رابطه لزوما يك طرفه نيست.حرف من اين است كه توجه صرف بر اصلاح كالبدي اولا در بيشتر موارد، تغيير اصولي و عميق ايجاد نمي كند دوما ممكن است اصلا تاثيري منفي به دنبال داشته باشد.

بله،اين صحبت شما درست است.ما هم هرگز نمي اييم يك خانه 200 متري را براي كسي بسازيم كه تار ديروز كل زندگي اش 12 متر بوده است.

◄بگذاريد در غالب يك مثال سوالم را واضح تر بپرسم. محله اكراد نواب جنوبي را مي شناسيد.آنجا علاوه بر مشكلات كالبدي خاص خود،يك فضاي اجتماعي آلوده هم دارد.مواد مخدر در آنجا واقعا يك مسئله است.بهسازي شما در اين منطقه چه طور صورت خواهد گرفت؟

بگذاريد من هم يك مثال بزنم. محله 2000 بندرعباس،جايي است تقريبا مشابه اين محله.دوستي نقل مي كرد كه براي بهسازي اين محل،كارفرما تمام توجه و اعتبار خود را روي بازاري معطوف كرد كه محل عرضه قاچاق بود.پس از ساماندهي اين بازار ،شيوه سكونت مردم محل عوض شد. يك تغيير كالبدي ،تاثيرات اجتماعي و فرهنگي خودش را هم بر جا گذاشت.

خوب من هم مثال ديگر مي زنم كه عكس اين مطلب را نشان مي دهد.در همين محله شهرداري بارها اقدام به تعبيه چراغ روشنايي كرده ولي همچنان شب ها محله،تاريك تاريك است.به دليل بافت خاص فرهنگي ،ساكنان ،تغيير كالبدي شما را دفع كرده اند.شيشه ها هيچ وقت دوام نمي آورند.در چنين محله اي كار بهسازي چه طور بايد انجام شود؟آيا وظيفه شما صرفا ساماندهي رودخانه آلوده انجا ست يا برنامه هاي فرهنگي هم در دستور كارتان قرار دارند؟منظورم اين است كه ايا لفظ بهسازي در ادبيات شما ،تغيير غيركالبدي را هم دربرمي گيرد يا خير؟

به طور خاص،ساختن و تغييرات كالبدي با ماست.در اين محله ما مي توانيم خانه فرهنگ بسازيم و در كنار آن ،جلساتي نيز با معتمدين داشته باشيم و حركاتي اين چنيني را انجام دهيم.

◄يكي ديگر از مفاهيمي كه من مي خواهم در مورد ان صحبت كنيم مفهوم نوسازي است.آيا براي يك بافت فرسوده از واژه نوسازي هم مي توان استفاده كرد؟

بله،در پروژه نواب تهران ما بحث نوسازي را داشتيم،كوبيدند و دوباره ساختند.تشخيص اين،كار مشاور است و به صرف زمان و پول نياز دارد.

آيا تجربه موفقي در اين زمينه ديده ايد؟خاك سفيد تهران يا اسلام آباد كرج ،درس هاي خوبي به ما نداده اند؟

شما در تلويزيون صحنه هاي منفجر كردن ساختمان هاي بعد از جنگ جهاني دوم در اروپا را تماشا كرده ايد؟آنها هم دارند همين كارها را مي كنند.مي دانيد ساختمان هاي منفجر شده مربوط به چه سالهايي هستند؟دهه هاي 50 و 60. هر چيزي از ابعاد مختلف قابل بررسي است و جنبه هاي مثبت ومنفي دارد.من به هر دوي اين واژه ها در كنار هم معتقدم منتها تشخيص انرا با كارشناس مي دانم.

◄اين جمله را كه «بافت فرسوده، به فرسودگي خود دامن مي زند» چقدر قبول داريد؟

من يك بار در يزد سوار ماشين شدم و از راننده خواستم كه مرا به مياث فرهنگي ببرد.او چند كوچه پايين تر ماشين را نگه داشت.وقتي كه علت را سوال كردم گفت صدا و لرزش ماشين من ساختمان هاي قديمي اينجا را خراب مي كند.از ماشين پياده شد و وسايل من را پياده برايم آورد.فكر مي كنم اين مثال خوبي براي اين سوال باشد.

◄بافت فرسوده قزوين چقدر است و آيا كار مطالعاتي اي تاكنون روي ان صورت گرفته است و اولويت هاي ما در اين زمينه مشخص شده اند؟

حدودا نيمي از شهر قزوين،فرسوده است.كار مطالعاتي چنداني روي اين بافت ها صورت نگرفته فقط بر اساس يكسري شاخص ها چند محور براي شروع انتخاب شده اند.هادي آباد،مركز محله آخوند،حمداله مستوفي-امامزاده علي از جمله آنهاست.

◄و اما چه كنيم كه احياي بافت هاي فرسوده يك مطالبه عمومي شود؟

بدترين اتفاقي كه مي تواند بيفتد همين است.متاسفانه ما به مردم فقط ياد داده ايم كه به جاي سازندگي بنشينند و طلب كنند.اين مطالبه شدن همه چيز،به نظر من يك آفت است و تنها توقعات را بالا مي برد.ما مصداقمان همان سريال شب هاي برره است.در مزرعه نخود نشسته ايم و بدون آنكه كار كنيم توقع مزد داريم.ما فقط ياد گرفته ايم كه گوشه اي بنشينيم و پول نفت را بخوريم و بگوييم كشور بايد درست شود،اما چه كسي بايد اين كار را بكند؟همه از ديگران توقع داريم.احياي بافت هاي تاريخي بايد يك دغدغه عمومي شود و در اين راه نقش حمايتي و مديريتي دولت بسيار موثر خواهد بود.

◄ممنون از حوصله اي كه به خرج داديد.

پویا علاء الدینی،استادیار جوان دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و دکترای برنامه ریزی شهری است.مدتی در سازمان ملل متحد فعالیت داشته و به عنوان مشاور برای تعدادی از سازمانهای بین المللی از جمله بانک جهانی نیز فعالیت کرده است.شنیدن صحبت های او از سه جهت خالی از لطف نیست : اول رشته تحصیلی علاء الدینی و نقش برجسته ی "انسان ها" در دیدگاه های شهری او؛ دوم فعالیت فعلیش به عنوان "مشاور بهسازی شهری سازمان مسکن و شهرسازی" و سوم آشنایی دیرینی که با قزوین دارد.به گفته ی خودش "یک چهارم علاء الدینی، قزوینی است!"

شما از منظر برنامه ریزی شهری، بافت فرسوده را چه طور تعریف می کنید؟

*بافت فرسوده ، بافتی است که دچار تخریب شده و نیاز به بازسازی دارد اما در ایران،لغات کمی عجیب و غریب به کار می رود؛یعنی این لغت فرسوده یک حالت دوگانه دارد.هم محلات مرکزی و بافت های قدیمی و تاریخی شهر را شامل می شود و هم محلاتی را که تاریخی نیستند اما فرسوده شده اند.مشکل اول این است که ما اصلا دو مفهوم کاملا متفاوت را برای این واژه متصور شده ایم و مشکل دوم در تعریف همین لفظ "تاریخی" است.مرز تاریخی بودن یک شی ء تا کجاست؟ تعیین این مسئله بر اساس یکسری کار کارشناسی صورت می گیرد و یا کاملا سلیقه ای و احساسی است؟یک نفر خیلی ساده بینانه می گوید هر بنایی که بیش از 200 سال قدمت داشته باشد، اما یک کارشناس واقعی پاسخ می دهد این به این شکل قابل تعریف نیست.او حتی تکه ای از یک ساختمان قدیمی را صرف ویژگی های خاص معماریش حفظ می کند و به خاطر همان تکه، اجازه نمی دهد که ساخت و سازهای اطراف،بی رویه انجام شود.اگر بناست مثلا مرکز شهر به عنوان بافت تاریخی و توریستی حفظ شود دیگر ما اجازه نداریم حتی کنار این تکه ی باقیمانده از ساختمان قدیمی، یک برج بلند با سنگ گرانیت علم کنیم.به طور واضح،حرف من آن است که ما باید در سطح کلان برنامه و حدود بافت تاریخی مان را مشخص کنیم و بعد در آن بافت با دقت و وسواس امور را تعریف کرده و تحت نظر بگیریم.کاری که متاسفانه در طرح های جامع و تفصیلی خیلی بر آن تاکید نمی شود. آنچه مشکل را دوچندان می کند آن است که ما در ایران خیلی علاقمند به حفظ آثار تاریخی مان نیستیم مگر آنکه اثر، خیلی ظاهر استثنایی ای داشته باشد.البته تلاش های سال های اخیر میراث فرهنگی کمی این مشکل را کمرنگ تر کرده است اما آنچه در پرونده ما هست خیلی درخشان نیست.همین اواخر، آقایان می خواستند در 500 متری چغازنبیل،چاه نفت بزنند.وقتی در مورد چنین آثار منحصر به فردی اینگونه برخورد می کنند به نظر شما اینکه در فلان خیابان فلان شهر،یک ساختمان تاریخی یا کوچه ای استثنائی هست برایشان اهمیت دارد؟ما اصلا می توانیم ارزش خانه های کاهگلی را درک کنیم؟ مردم عادی می گویند خراب کنیم وجایش یک ساختمان شیک شیشه سکوریت بسازیم.مسئولین ما هم خیلی توجه نشان نمی دهند.وقتی اوج سلیقه مسئولین شهری ما ساخت درخت های نخل مصنوعی در شهرها و تعبیه چراغ در آنهاست چه نتیجه گیری ای می شود کرد؟ این نشان دهنده آن است که مسئولین ما واقعا در این مسائل بی سلیقه اند، حتی وقتی هم که می خواهند هزینه کنند نمی دانند چه طور باید این کار را انجام دهند.بیشتر آنها فکر می کنند برای درآمد زایی باید بافت تاریخی را از بین ببرند اما چند درصد آنها می دانند که همین خانه های کاهگلی را می شود حفظ کرد و از همین محل، درآمدزایی انجام داد؟ از چنین تفکری نمی شود انتظار داشت که بافت تاریخی را بفهمد.با توجه به دلایل مذکور، به نظر من تعاریف موجود خیلی صوری اند و اصلا کاربردی نیستند.

یعنی شما به نسبیت در تعاریف و نقش خاص گرایی منطقه ای معتقدید؟

*بله، من می گویم یک تعریف از پیش تعیین شده نمی توان داد.اشتباهی که ما سالهاست داریم مرتکب می شویم و تاثیرش را هم می بینیم.این کوچه های معمولی ما که متعلق به 40 سال پیشند فقط برایمان مشکل زا شده اند.مدام به فکر تخریب و تغییر آنها هستیم ، فقط به این بهانه که خدمات رسانی به آنها کار دشواری است ولی چرا هیچ کس فکر نمی کند که این کوچه ها باید حفظ شوند چرا که بخشی از تاریخ ما هستند،تاریخ 40 سال پیش.آیا تاریخ ما فقط 800 سال پیش است؟همه ی دنیا روی این مسائل کار می کنند و آن وقت اینجا ما خیلی راحت از خیر آن می گذریم.

نظرتان درباره شاخص های تعریف بافت فرسوده چیست؟

*به نظر من این مفهوم را اشتباه تعریف می کنند. بخشی از آن چیزی که مسئولین شهری نام فرسوده بر ان می گذارند اسمش "بافت نابه سامان شهری" است و نه فرسوده.باید به طور واضح اینها را از هم جدا کرد.بافت فرسوده تاریخی یک مسئله است و بافت نابه سامان شهری یک مسئله دیگر.ما این بافت های به اصطلاح فرسوده فاقد ارزش تاریخی را بافت نابه سامان شهری می نامیم و در کنار مشکلات کالبدی، برای آن یکسری مولفه های فرهنگی هم قائلیم مثل نرخ بی سوادی،بیکاری،مشکلات خانوادگی،مشکلات بهداشتی،کمبود فضاهای تفریحی آموزشی،وضع پایین اقتصادی و....

به نظر شما در بهسازی یک بافت کدام یک در اولویت است؟ نیازهای مردمی که در آن زندگی می کنند یا اولویت هایی که مدیران و کارشناسان در نظر می گیرند؟

*همیشه یک برنامه ریز مجبور است با این دو مولفه بازی کند ولی به نظر من باید به حرف مردم گوش داد.اگر آنها می گویند اولویت اول ما زباله است باید اولویت ما هم همان باشد.مردم اصولا صدی نود، اولویت ها را درست تشخیص می دهند چون در آن بافت دارند زندگی می کنند.ما هم باید تمام تلاشمان روی یافتن همین اولویت ها متمرکز باشد.

یکی از دلایلی که دولت نمی تواند مسائل را از داخل بافت و به چشم خود اهالی نگاه کند عدم توانایی او در برقراری ارتباط موثر با ساکنین است.شما علت این امر در چه می بینید؟

*بخش عمده ای از این عدم موفقیت به نوع نگاه دولت مربوط می شود و اینکه دولت بخشی از بدنه شهروندی را غالبا داخل آدم حساب نمی کند.به طور خاص منظور من محلات نابه سامان شهری است و یا با ادبیات شما بخشی از همان بافت فرسوده فاقد ارزش تاریخی.برخورد با این محلات کمی پیچیده است.زمین بازی های 30 سال اخیر بیشتر این محلات را ایجاد کرده و به ناگاه شهر گسترش یافته است.دولت اصولا به این محلات به شکل سکونتگاه هایی غیرقانونی نگاه می کند که باید هرچه زودتر در آنها بولدوزر بیفتد.مدیریت شهری فکر می کند این محلات ، نقاط ناامنی است که بزهکاری در آنها رواج دارد و اول و آخر باید تخریب شود. اما پس از مدتی می بیند که چاره ای جز اتصال این محلات به بخش داخلی شهر ندارد.اینجاست که دولت در مقابل یک کار انجام شده قرار می گیرد همان محلاتی که تا دیروز نسبت به آنها این قدر بی تفاوت بود امروز باید توسط دولت خدمات رسانی شوند.اینجاست که به ناگاه ما با کوچه هایی تنگ و خانه هایی غیر استاندارد مواجه می شویم.

پیشنهاد شما جهت پیشگیری از این مشکل و قرار نگرفتن در مقابل کار انجام شده چیست؟

*اول از همه شهرداری باید این محلات را جدی بگیرد وبعد به طور مثال با روش های خاص خود در بازار غیر رسمی مسکن مداخله کند.مثلا از فروشندگان زمین بخواهد که برای تفکیک زمین های خود از مشاور استفاده کنند و یا بخشی از زمین ها را جهت فروش به شهرداری در آینده نگه دارند.حتی در این حیطه هم می تواند از توانایی تشکل های غیر دولتی استفاده کند و خودش وارد مذاکره رسمی نشود.ببینید یک نکته مهم را نباید فراموش کرد و آن هم این است که شهرداری اصولا برای این بخش از شهر و شهروندان به اندازه کافی هزینه نمی کند اگر هم هزینه ای بکند چون این ها غالبا افراد فقیری هستند نمی توانند از آن سود ببرند.مثلا از اتوبان یا جاده ای که شهرداری در یک محل می کشد بیشتر کسانی سود می برند که ماشین دارند.پس باید نگاه به این افراد تغییر کند.مشکل دیگری که ما در این زمینه داریم مردمی نبودن نهادهای مدیریت شهری است؛یعنی در ایران نهادهای مدیریت شهری،بخشی از حکومت مرکزی هستند و توسط آن اداره می شوند در صورتی که نهادهای شهری باید به شهر و مردمی که در آن زندگی می کنند نزدیک باشند.اصلا طرح تاسیس شوراها در همین راستا مطرح شد ولی متاسفانه به دلیل سیاسی شدن نتوانست نقش خود را به عنوان یک واسط مردمی پیدا کند.اعضای شوراهای شهر ، نماینده محلات نابه سامان شهری نیستند و این خود دلیل دیگری در عدم موفقیت آنها در ایجاد تعامل است.

از مطالبی که شما از ابتدای مصاحبه گفتید این طور استنباط می شود که اعتقاد زیادی به ورود بخش دولتی به حیطه مدیریت بافت فرسوده ندارید.پس چه کسی را شایسته انجام چنین طرح هایی می دانید؟

* نه حرف من این نیست.از قضا من می گویم اگر کسی بنا باشد این کارها را انجام دهد بخش دولتی است ولی بخش دولتی آموزش دیده و کارشناس؛ خلای که این روزها ما در مجموعه مدیریت شهری با آن مواجهیم.بخش دولتی همه چیز دارد: پول، قدرت.ببینید بگذارید یک تقسیم بندی ای در این مرحله داشته باشیم.کلا سه قشر می توانند در حیطه مسائل شهری فعالیت کنند :بخش دولتی، بخش خصوصی ای که دنبال منفعت اقتصادی است و بخش خصوصی عام المنفعه.هر سه این گرو ه ها می توانند به حل مشکلات شهری کمک کنند،این همکاری ، عملی است ولی خودکار نیست.تجربه ای است که کشورهای دیگر از آن استفاده می کنند ولی در ایران متاسفانه خیلی جواب نمی دهد. ، تشکلهای غیردولتی عموما یا قوی نیستند یا به کار گرفته نمی شوند. اعطای تسهیلات به بخش خصوصی نیزغالبا به صورت رانت انجام می شود ضمن اینکه فرهنگ کار را به بخش خصوصی آموزش نمی دهند. مثال واضح این قضیه حمام وکیل شیراز است که اینک توسط بخش خصوصی به رستورانی شیک تبدیل شده است.در ظاهر، این حرکت ، موفقیتی بزرگ قلمداد می شود ولی وقتی کمی دقیق تر می شوی عمق مشکل را لمس می کنی و می بینی که به طور مثال دود و بخار ناشی از پخت غذا چه بلایی سر بنا می آورد و یا سرویس های بهداشتی تا چه حد کنترل نشده اند.اینجاست که معلوم می شود ما فقط "ساختمان" را به بخش خصوصی منتقل کرده ایم و نه "فرهنگ" زندگی در آنرا.

به نظر شما در بهسازی این محلات، مهمترین امری که باید به آن توجه کرد کدام است؟

*ارتقاء فرهنگی؛ اگر شما فرهنگ ساکنین را تغییر ندهید حتی اگر تمام معابر را هم تعریض کنید،چراغ بزنید و آسفالت بکشید چه کار کرده اید؟فقط قیمت املاک را بالا برده اید.طرف 20 سال است که در چنین فضایی و بدون این امکانات زندگی کرده ، پس حالا به راحتی حاضر است ملکش را با قیمتی بالا بفروشد و در جای دیگری حاشیه نشین شود،یعنی دوباره روز از نو و روزی از نو!در بخش اصلاحات کالبدی هم تاکید ما به حرکت بر مبنای نیاز ساکنین است.اصلا ماهیت "نیاز" همین است که افراد حاضرند جهت رفعش خود وارد عمل شوند.

این آموزش و فرهنگ سازی به طور خاص وظیفه کدام نهاد است و تجربه کشورهای دیگر در این زمینه چیست؟

*مسائل شهری در کشورهای دیگر اصولا با مسائل ما خیلی متفاوت است.آنجا قدرت شهرداری ها بسیار بیشتر از قدرت شهرداری های ماست.شهرداری قوی علاوه بر اینکه خود می تواند وارد مسائل آموزشی شود همان طور که قبلا هم اشاره کردم محرک خوبی جهت جذب تشکل های غیر دولتی هم هست.متاسفانه مشکلی که ما الان در ایران داریم این است که طبق مد و روال جاری ، واحدهای دولتی از مشارکت بخش های غیر دولتی حرف می زنند.آنها فکر می کنند این عنصر جدید آمده است تا بخشی از کارهای دولت را برعهده بگیرد و دولتمردان می توانند از این بعد گوشه ای نشسته و به راحتی استراحت کنند ولی اصلNGO این نیست.در عمل برعکس است یعنی هرچه تشکلها تعامل بیشتری با مدیریت شهری و مردم برقرار کنند کار و وظیفه نهادهای دولتی هم بیشتر می شود.کشور کره روی مسائل مربوط به این بافت خیلی خوب کار کرده،کشورهای هندوستان،فیلیپین و آمریکای لاتین هم در حال حاضر طرح های خوبی در این زمینه دارند.در خود ایران هم حرکت هایی شروع شده است.از جمله خود ما در سازمان مسکن و شهرسازی،با همکاری بانک جهانی کارهایی را آغاز کرده ایم .

لطفا کمی بیشتر توضیح دهید.

*طرح اصلی ما بهسازی شهری است که در مدت 12 سال و در سطح کشور اجرا می شود.این پروژه در ابتدا روی سه شهر بندرعباس،زاهدان و کرمانشاه پیاده می شود و در مراحل بعدی،شهرهای دیگر به آن اضافه می گردند.در غالب این پروژه ما در کنار بحث بهسازی کالبدی،ما با مردم نیز وارد تعامل شده و بحث توانمند سازی آنها را جدی می گیریم.در همین راستا یک ستاد توانمندسازی متشکل از نهادهای مرتبط با این قضیه در هر یک از سه شهر نام برده تاسیس شده است.

انتخاب این سه شهر بر اساس مبنای خاصی بوده ،مثلا بر اساس نتایج یک پروژه تحقیقی،وضعیت آنها بحرانی تر قلمداد می شده است؟

*نه،چنین مطالعه ای در سطح ملی انجام نشده و انتخاب این شهرها هم بر اساس سیاست های سازمان مسکن و مدیریت شهری مستعد خود این شهرها صورت گرفته است.

چرا در سالهای اخیر تا این حد بر بافت های فرسوده تاکید می شود؟اهمیت توجه به این بافتها از چه لحاظ است؟

*بافت های فرسوده یا نابه سامان شهری،غالبا مهاجرنشین هستند،سطح فرهنگی پائینی دارند،در بسیاری موارد ، نرخ بیکاری و بزهکاری در انها بالاست و کلا این محلات علاوه بر آنکه به ساکنین خود امکان رشد و شکوفایی نمی دهند غالبا تعامل خوبی هم با سایر نواحی شهر ندارند و حتی ممکن است برای آنها مشکل ساز شوند.از این جهت توجه به این محلات ضروری است.

طبق آمار رسمی دولت،70 درصد بافت های شهری ما فرسوده اند.این رقم را تا چه حد واقعی می دانید؟

*من معتقدم این آمار چندان کارشناسی نیستند چون اصولا کار تحقیقاتی ای روی این قضیه در سطح کشوری صورت نگرفته است.مشکل هم اینجاست که اگر استدلال کنی که شما به ما بودجه بدهید تا ما تحقیق کنیم و ببینیم وضعیت بافت فرسوده در کل کشور چه طور است کسی به حرفت گوش نمی دهد.برای همین مجبوری چنین آماری بدهی. در ایران تا وقتی که جار نزنی کسی حرفت را جدی نمی گیرد ،این یک واقعیت است.هنوز فرسودگی،تعریف درستی در کشور ندارد و به نظر من آئین نامه 2800 زلزله مبنای درستی نمی تواند باشد.مگر چند درصد از ساختمانهای ما،حتی جدیدسازها مطابق این استانداردهای این آئین نامه هستند؟اگر اینگونه بخواهیم نگاه کنیم صد درصد شهرهای ما فرسوده اند.

تشکر از وقتی که به ما دادید

چندی پیش همایشی با عنوان "نوسازی و بهسازی بافت فرسوده و تاریخی " در قزوین برگزار شد و در آن کارشناسان مختلف به بررسی راه کارهای جلب مشارکت های مردمی پرداختند.نکته قابل تامل در اینجا عدم دعوت ازکارشناسان علوم اجتماعی و مسائل فرهنگی است به طوری که هر دو سرفصل فرهنگی این همایش توسط دو کارشناس معماری انجام شد.در اینجا بود که کمیته فرهنگی انجمن شهرتاش با انجام چند مصاحبه با کارشناسان مسائل فرهنگی به بررسی ابعاد موضوع همایش ازدید گرایش های مختلف علوم اجتماعی پرداخت.آنچه در ادامه می آید مصاحبه ما با دکترناصرفکوهی است.

او دکترای انسان شناسی از فرانسه ،عضو هیات علمی و مدیر گروه انسان شناسی دانشگاه تهران است.کتاب های "انسان شناسی شهری" و"فرهنگ وتوسعه" از جمله تالیفات او در زمینه شهری و مسائل مربوط به توسعه است.او همواره بر نقش انسان ها در بافت تاکید دارد و معتقد است توسعه موفق،توسعه ای است همه جانبه که مبتنی بر"فرهنگ" باشد.

از بین تعاریف موجود برای بافت فرسوده ، شما کدام یک را قابل قبول تر می دانید؟

*این تعاریف که از طرف سازمان مسکن و شهرسازی مطرح شده کاملا کالبدی است ولی به همین مولفه های کالبدی هم می باسیت فاکتورهای دیگری چون وضعیت آبرسانی و سیستم فاضلاب شهری اضافه شود.مسائلی که مشکلات بهداشتی بسیاری را در بافت ایجاد می کنند که به نوبه خود به عرصه های اجتماعی و اقتصادی هم سرایت می کند.از نظر ما خود کلمه بافت فرسوده می تواند مترادف اسکان غیر رسمی باشد که ما برای آن مولفه هایی غیر کالبدی تعریف می کنیم از جمله فقر،انحرافات اجتماعی،بیکاری بالا که بر سر همین ها هم توافق کاملی وجود ندارد.تمام صحبت ما این است که نسبت به این افراد نباید قضاوت ارزشی داشت،اینها می توانند خرده فرهنگی معمولی را در سطح شهر تشکیل دهند که لزوما منحرف نیست.اینها شان انسانی دارند و از پتانسیل های فرهنگی مناسبی می توانند برخوردار باشند.

به نظر من مفهموم بافت فرسوده اصولا یک مفهوم پارادوکس است.از این نظر که مسئولین شهری در اولویت بندی نواحی،برای بخش هایی بیشتر ابراز نگرانی می کنند و این نگرانی از ناحیه کالبد آن نیست.این ، ساکنان یک بافت هستند که می توانند آنجا را ترک کنند،زندگی سختی را بگذرانند و یا برای محلات دیگر مشکل ساز شوند.یعنی این اولویت بندی براساس یکسری مولفه فرهنگی و انسانی صورت می گیرد ولی در عمل و هنگام تعریف،ما نام آنرا بافت فرسوده می گذاریم و مولفه هایی کاملا کالبدی برای آن در نظر می گیریم.نظر شما در این باره چیست؟و اصولا این عنوان را تا چه حد انسان شناسانه می دانید؟

*یکی از اشکالاتی که در کشور ما وجود دارد همین است که وقتی به مسئله اسکان اشاره می کنیم کاملا نگاه ها کالبدی است.در اینجا نقطه حرکت ما درست است ولی کامل نیست و اگر ما در کنار آن به مولفه های غیر کالبدی توجه نکنیم به بن بست خواهیم رسید.چرا سرمایه گذاری های کالبدی در بسیاری موارد نمی تواند پایدار باشد و عملا بعد از مدت کوتاهی تلف می شود و به وضعیت قبلی برمی گردد؟مثال واضح این قضیه همان سرمایه گذاری در بافت فرسوده است که به افزایش قیمت زمین ، فروش آن ، تشکیل بافتی مشابه در جای دیگر و به عبارت دیگر جابه جایی معضل منجر می شود.چرا؟چون نگاه ما صرفا کالبدی است.خوشبختانه در سطح جهانی دیدگاه ها تغییر کرده است.خود بانک جهانی امروز از بررسی تاثیر اجتماعی دخالت حرف می زند.در برنامه ای هم که ما با کمک این بانک در سه شهر کشور اجرا می کنیم دقیقا بر این نکته تاکید می شود که ما باید تاثیرات اجتماعی تغییر کالبدی را قبل و بعد از پروژه بررسی کنیم.آیا تغییر مورد نظر ما واقعا خواست مردم هم هست؟آیا این تغییر اصلا ضروری است؟مردم چه می خواهند؟این ها از قبل قابل تعیین نیست.در محله ای شاید مشکل بزگ مردم ،فاضلاب باشد و در محله ای دیگرروشنایی معابر و یا آب سالم.بعضی از دخالت ها ممکن است تاثیر مثبت بگذارد ولی لزوما هر تغییر کالبدی،موفق نیست.به عنوان مثال،همین بحث روشنایی معابر که می تواند تغییر کالبدی مثبتی باشد وپایدار بماند.اما تجربه ما در بندرعباس نشان داد که این پیش فرض درست نیست.یکی از بزرگترین سرگرمی های جوانان آن منطقه،شکستن لامپ ها با سنگ بود.این مسئله از طرفی دیگر با نوع بافت محله هم قابل توجیه می نمود.ورود روشنایی به محله،امکان سرقت های کوچک را از جوانان می گرفت.در چنین محله ای چه طور می شود یک تغییر کالبدی پایدار ایجاد کرد؟در اینجا تا زمانی که ما نیاییم و مشکل بیکاری و انحراف اجتماعی این مردم را حل نکینم یک تغییر کالبدی،به خودی خود چه چیزی را حل می کند؟نباید فراموش کرد که بافت شهری قبل از هر چیز یک بافت انسانی است.

من تا حدودی قادر به فهم صحبت شما نیستم.شما به مشکلات کلانی در محلات اشاره می کنید که حل آنها هم فوق العاده زمانبر است و هم باید در سطح ملی صورت گیرد.از طرف دیگر می گویید که تا این مشکلات حل نشوند تغییر کالبدی بی فایده است.پس از کجا باید شروع کرد؟

* این مسلم است که در کشوری مثل ایران که تقاضای کار بسیار بیشتر از قابلیت اقتصادی ایجاد آن است و توزیع درآمدها هم چندان عادلانه نیست حل چنین مشکلاتی بسیار دشوار است.منظور من هم حل همه این مشکلات نیست فقط می گویم باید به آنها توجه داشت.نمی شود به مردم گفت شما در این خانه های فرسوده و ناامن زندگی کنید تا وقتی که مشکلات کلان کشور حل شود و ما وارد محله شما شویم.توجه به این مشکلات ،گاه اولویت های ما را تغییر می دهد و یا سازو کارهایی برای جلوگیری از دفع سریع تغییرات تعریف می کند.مثلا در همان مثال بالا بردن قیمت زمین با تغییرات کالبدی و مشکلات ناشی از آن اگر ما به این مسائل توجه داشته باشیم در کنار بهسازی بافت،سازو کارهایی حقوقی نیز تعریف می کنیم که فروش آن نتواند به راحتی صورت گیرد.ضمن اینکه ما بسیاری راه حل های دیگر هم داریم که در سطح فرد تعریف می شود و نه در سطح کلان.مثلا در چنین محلاتی می توان دست به تاسیس یکسری انجمن محلی زد که در آن افراد دور هم جمع می شوند و گوشه ای از مشکلات خود را حل می کنند.این کار قطعا کار ساده ای نیست ولی عملی است و کشورهای دیگر تجربه های موفقی در این زمینه داشته اند.اگر افراد محله خودشان بگویند که چه و چه طور باید تغییر کند قطعا در حفظ و نگهداری آن هم بهتر رفتار می کنند.افراد وقتی که می بینند به بازی گرفته می شوند خیلی بهتر رفتار می کنند نسبت به زمانی که یک برخورد شی ای با آنها می شود.ناگفته نماند که احداث این انجمن های محلات می تواند در سطح پائینی اشتغالزایی کند یا جنبه سرگرمی داشته باشد که هر دو در این محلات می توانند غنیمت باشند.

در رابطه بین انسان و فضا،شما نقش کدام را موثر تر می بینید؟یعنی در بهسازی یک بافت،اولویت با تغییر فرهنگی است یا اصلاح کالبدی؟کدام بهتر و موثرتر می تواند به تغییر رفتاری منجر شود؟

*ببینید اینجا نوع تلقی از فضا فرق دارد.ما به یک شیوه فضا را درک می کنیم و معمار به یک شیوه دیگر.زمانی می توان به یک وضعیت مناسب رسید که هر دوی این دیدگاه ها در کنار هم استفاده شوند،اتفاقی که متاسفانه در ایران نمی افتد و دلیل اصلی آن هم همان ضعف ماست که توضیح دادم.یک معمار همان قدر می تواند راجع به فضا حرف بزند که یک انسان شناس .مسلما تغییر کالبدی دارای یکسری پیامد است که ما منکر آن نمی شویم منتها بحث ما آن است که هر تغییر کالبدی لزوما مثبت نیست و این باید کاملا بررسی شود،از مردم خواسته شود،پرسیده شود،نیاز سنجی صورت گیرد.

یکی از عمده ترین نگرانی های مسئولین که باعث می شود چندان به این "پرسش از مردم" اعتقاد نداشته باشند ترس از یک جانبه نگری است و اینکه منافع کل شهر،تحت الشعاع منافع یک بخش از آن قرار نگیرد....

*این استدلالی کاملا درست است.برنامه ریزی های ما نمی توانند برپایه واحد محله انجام شوند .ولی ما اینجا چیزی به اسم دموکراسی مشارکتی داریم،تلاش برای ایجاد روابطی افقی بین محلات.این کار انسان شناسان شهری است که به دولت ها جهت ایجاد چنین فضایی کمک کنند.

اجازه دهید برگردیم سر همان تعریف بافت فرسوده...یکی از ملاکهای تقریبا انسانی که در برخی تعاریف از این بافت امده است بحث "تراکم" است.آیا الزاما و همیشه تراکم یک مولفه منفی است و آیا از نقطه نظر انسان شناسی ما چیزی با عنوان "تراکم مطلوب" داریم؟

*فراموش نکنید که تراکم یک مقوله نسبی است و به رابطه بین فضاهای درونی و بیرونی مربوط است.اگر ما بتوانیم فضاهای بیرونی و اجتماعی قوی ای داشته باشیم می توانیم فضاهای درونی را کاهش دهیم.اگر این کار را نکینم مسلما فضای درونی غیر قابل زیست می شود.اگر ما در سطح شهر،پارک،سالن ورزشی،سالن کنفرانس و.... به میزان کافی داشته باشم در آن صورت آپارتمان های کوچک و پرتراکم ما مشکلی ایجاد نمی کنند.مشکل زمانی پیش می اید که ما این فضاهای بیرونی را نداریم و به دلایلی حتی می خواهیم فضای داخلی را هم کاهش دهیم.تراکم ما در جهان توسعه نیافته نسبت به تراکم شهری نواحی توسعه یافته به مراتب کمتر است ولی بیشتر از آنها احساس مشکل می کنیم.آنجا چون قیمت زمین بالاست خانه ها فوق العاده کوچک شده است.در توکیو یک خانه 30 – 40 متری کاملا یک زیستگاه طبیعی است در حالی که الگوی مسکن در ایران برای شهر تهران 70 متر است.کشورهای توسعه یافته،با گسترش فضاهای بیرونی،تنش در فضای درونی را کم کرده اند.

دکتر فکوهی،یکی دیگر از نسخه هایی که برای بافت های فرسوده پیچیده می شود نوسازی است.به عنوان یک انسان شناس چه نظری در این باره دارید؟

*نوسازی باید تعریف شود.اگر منظور ما این است که جایی را تخریب کنیم و دوباره بسازیم باید به دونکته توجه کنیم.اول یکسری مسائل فنی که من واردش نمی شود و دوم مشخص شدن تکلیف زندگی انسان ها.باید فکر راه حل هایی انسانی برای اهالی بود تا نوسازی باعث اختلال در بافت و زندگی گروهی ساکنین نشود.علاوه بر خود اهالی باید به فکر ساکنین محله مجاور هم بود.هر تیپ از چنین نوسازی ای غالبا باید تمام پیامدهای کار را در نظر بگیرید.کاری که غالبا نمی شود.همیشه تاکید روی نامناسب بودن بافت است و اینکه بافت باید هرچه سریع تر تخریب گردد،همه این استدلال ها صرف جهت تسریع در امر تخریب است اما چه ضمانتی هست که ساکنین بافت در جریان این نقل و انتقال،ضربه نخورند؟سوال اساسی ما همین است و بر همین اساس هم می گوییم نوسازی نباید خیلی حاد و به یک باره باشد.بهتر است ما به سمت رویکردهای بهسازی برویم.ابتدا بخش های عمومی بافت فرسوده مثل خیابان ها،سیستم فاضلاب و ... را درست کنیم و بعد آرام آرام وارد بخش های خصوصی شویم..در بافتهای خانگی هم از حادترین مشکلات ساکنین آغاز کنیم.حتی تخریب هم باید تدریجی باشد چرا که بافت جدید باید بتواند در شبکه های شهری جای بگیرد و ایجاد شوک نکند.برنامه های تخریبی سریع،گاه مسائلی ایجاد می کنند که از همان مسائل و مشکلات اولیه بافت بدتر است.

یکی از تاکیدات انسان شناسان و کلا رویکرد تاریخی ،حفظ پیوستگی زمانی در شهر است که با هویت افراد ارتباط دارد.شهر باید رابطه خود را با گذشته و آینده ساکنین حفظ کند.از این رویکرد،آیا نوسازی قابل دفاع است؟

*یکی از مهترین انتقادات انسان شناسان به مباحث نوسازی این است و به همین علت ما توصیه می کنیم که رویکرد بهسازی بیشتر به بازی گرفته شود.هویت یک شهر در نمادها و حافظه جمعی اهالی است و ما باید به این ها احترام بگذاریم.توسعه شهر هم باید براساس این مولفه ها باشد.شهر مذهبی،مجموعه ای از خاطرات مذهبی و نمادها و هویتی است که طی هزاران سال شکل گرفته و دلیلی ندارد یکباره به آن یورش برده و دگرگونش کنیم.چرا ما باید فکر صنعتی یا توریستی کردن این منطقه باشیم؟این پروژه ها را می توان در شهرهای دیگر که پتانسیل مناسب را دارند عملی کرد.حرف انسان شناسان این است که می گویند هیچ ضرورتی ندارد شهری که متعلق به یک طبقه بندی خاص است توسعه اش در طبقه بندی دیگری قرار بگیرد.وقتی شهری پتانسیل مذهبی دارد ما باید روی توریست مذهبی کار کنیم.این کمتر ایجاد ضربه می کند تا وقتی که می خواهیم به هر قیمتی توریست را به آنجا بکشانیم.اگر روی مدیریت های عمومی و فرامنطقه ای کار کنیم این وضعیت را نداریم .در هر کدام از شهرهای ما یک اداره کوچک فعال است که می خواهد همه چیز را در خود یکجا ایجاد کند و توریست را رشد دهد بدون توجه به ضعف یا فقدان پتانسیل هایی که احیانا با اولویت های ما در تضاد است.شما باید سرمایه گذاری بزرگی بکنید ان هم در جایی که اهالی امادگی ندارند و از پروژه استقبال نمی شود.

نمونه های نوسازی تاکنون نمونه های موفقی نبوده اند.تجربه خاک سفید تهران،اسلام آباد کرج و....آیا اصولا شما نوسازی موفقی دیده اید؟

*در ایران فکر می کنم تجربه شهر سالم در خیابان 15 آبان تجربه موفقی بوده است.نوسازی های جنوب تهران،در سال های اخیر نمونه های خوبی هستند بر عکس اینها تجربه ساخت شهرکهای جدیدی مثل پردیس است که ساکنین انها بسیار ناراضی اند.این نشان می دهد که مطالعات لازم روی این پروژه ها صورت نگرفته است.ساخت فرهنگسراها در این محلات،حرکت خوبی بوده و به نظر من یک تجربه موفق است.

جالب است ولی انچه در عمل،دیده می شود فرهنگسراهایی که با صرف هزینه بسیار در نواحی خاص شهری ساخته می شوند چندان مورد استقبال قرار نمی گیرند،نه از سوی سایر مردم و نه حتی از سوی خود ساکنین محله...

*ساخت فرهنگسراها کارهایی مثبتی بوده ولی در برهه ای از زمان،این فضاها چندان با محیط خود سنخیت چندانی نداشتند برای همیم این حالت ایجاد می شد.این بخشی از سیاست گذاری غلط مسئولین بود که می خواستند با ساخت فرهنگسراهای بزرگ در این محلات،به همه شهر سرویس دهند در صورتی که این اصلا عاقلانه نیست.یک فرهنگسرای مرکزی باید از نظر جغرافیایی نیز در مرکز شهر باشد و نه محلات خاص شهری.از این گذشته،طراحی فضا نیز باید محدود و خاص همان فرهنگی باشد که در آن واقع شده است.ما باید به سمت ایجاد فرهنگسراهای محلی حرکت کنیم.توجه داشته باشید که ما نیاز به مفهوم "نزدیکی" در بین مردم شهر داریم اما مکانیزم ایجاد ان،نزدیکی فیزیکی نیست.این تجربه که در اول انقثلاب هم پیاده شد،شکست خود را نشان داد.با این حرکت نه تنها فاصله بین غنی و فقیر کم نشد بلکه هر کدام از اینها داخل پیله خود رفتند و بیشتر از هم فاصله گرفتند.مثال واضح این قضیه شهرک غرب است که شاه تلاش داشت از آن محله ای اروپایی بسازد.سیاست مجاورت فیزیکی در اول انقلاب،افرادی با تیپ درامدی پایین تر را به این محله کشاند.حال می بینیم که در این محله،عده ای با ماشین های 100 میلیون تومانی تردد می کنند و عده ای سه ساعت در ایستگاه اتوبوس،معطل می شوند.مسلما چنین فضایی در دراز مدت غیرقابل کنترل می شود.در کشوری که اختلاف درامدی در ان یک به صد است چه طور می توان با یک مجاورت فیزیکی همه چیز را حل کرد؟این تجربه حتی کشورهای اروپایی هم که فاصله درآمدی شان یک به هشت است تجربه موفقی نیست.وقتی نرخ بیکاری در جایی بالا باشد این خودش پتانسیل تنش را بالا می برد.مثال این قضیه همین درگیری های اخیر فرانسه است که نرخ های بیکاری بالای سی چهل درصد دارد که همچنین منطبق بر ساختار قومی است.تمام بحث ما این است که از چنی تجربه هایی درس گرفته شود.هزینه درگیری های اخیر فرانسه میلیاردها یورو بوده است.ما می گوییم قبل از رسیدن به این مرحله،دولت ها باید با صرف مبالغی به مراتب کمتر از این خسارت،جلوی چنین وضعیتی را بگیرند و در پروژه های اجتماعی سرمایه گذاری کنند.با این اعتبارت،به تاسیس تشکل های غیر دولتی کمک کنند.راه حل این است منتها الان،منطق ،منطق سرمایه داری است که ان هم منطقی کور است!فکر می کنند با پلیس می توان همه مشکلات را حل کرد.بله در کوتاه مدت می توان.شما قادرید آن قدر پلیس به خیابان ها برسید که کسی جرات خروج از خانه را نداشته باشد ولی این وضعیت تا کی دوام می اورد؟